Türelem rózsát terem?

anfield_2646517bSzombat délután 4-kor 5 meccses nyeretlenségi szériában fogadjuk a Stoke csapatát. A helyzetünk jelen pillanatban nem túl reményt keltő. Annyira nem, hogy ilyenekben kellene bármi vigaszt találnunk és a kiút jeleit felfedezni, mint hogy nem kaptunk ki egyhuzamban 5 meccsen az 50-es évek másodosztályos időszaka óta. Négy vereség után már döntetlent játszottunk. “Karaktert” mutattunk, ami jó eséllyel arról szól, hogy időtlen idők óta először sikerült fordítani vert helyzetből, még ha a vége egál is lett. De ezek nagyon apróságok, szinte nevetségesek ahhoz képest, ahol szeretnénk lenni. Ez az idei szezon nagyon embert próbáló a maga erőteljes alulteljesítésével, főleg a tavalyi erőn felüli produkció után ilyen gyors váltásban. 

Ez a Stoke már nem az a Stoke. Már nem a ‘bokor által többször is megénekelt legjobb brit csapat, már nem a klasszik brit erőfocit tolják à la Pulis, építve a nagybedobó csávóra. Hughes alatt játsszák már a focit és nem erőszakolják, főleg így a második évében. Már az első évében látványos volt a stílusváltás, az idei szezonra meg tovább nőtt a labdabirtoklás (51%) és a passzpontosság (79,3%). Nem is csoda, hiszen ez a váltás meglátszik igazolásaikon, megszerezték Bojant, aki ugyan nem nagyon játszik és náluk sem igazán jó, de nem is ez a lényeg, hanem önmagában az, hogy egy Barca-növendéket hoztak. Formájukat tekintve (elmúlt 6 meccsen 2 gy 1d 3v) olyanok, mint mi. Eggyel van több pontjuk, 2-vel lőttek és 3-mal kaptak kevesebbet, mint a mieink. Azaz jelenlegi pillanatban sajnos ez egy kiegyenlített meccsnek néz ki, hiába… elvileg… nem kellene annak lennie.

2014-8-stokemanager12

Mieinkről is essen néhány szó. Így leírom, hogy milyen kezdőt szeretnék, nem pedig azt, ami lesz. Nagyon szeretném, ha Sakho elég fitt lenne a hétvégére, így akkor jöjjön a Lovren-Sakho duó és toljanak le együtt 4-5 meccset egyhuzamban, hogy láthassuk, hogy mire képesek. Koruk alapján nekik kellene lenniük a jelen és jövő védelmének alapköveinek. Stílusuk megegyezik, elméletileg nincs oka, hogy ne működjön. Sőt működniük kell, mivel rajtuk kívül próbáltunk már majdnem mindent, de semmi sem ment. Nem megy a Skrtel-Lovren duó. Nem megy Touré. Nekik be kellene válniuk.

2882

A másik vágyam, hogy Gerrard ne kezdjen és Lucas legyen helyette. Az idei szar játékát látva lassan mindenki belátta, hogy nem kellene minden meccset végigjátsszon. Pedig ezt teszi, és ugyan értem azt, hogy örökös kapitányként és rendszerint a legidősebb játékosunkként neki kellene lennie a vezérnek, a nyugtatónak, ha arra van szükség a tűznek, és itt nem a játékára hanem mentális hatására gondolok, de ennek nyoma sem vehető észre, így tényleg nem világos, miért van mindig a pályán. BR is makacs vele kapcsolatban, de nem mondhatjuk, hogy nem kísérletezik vele: próbálta már controllerben, próbálta már double pivotban, próbálta már irányítóként és legutóbb csatárként bevetni, de igazából 1-2 momentumot leszámítva mindben kevés volt. Ideje lenne megpróbálni a csereként beállást hátha az bejön… formaciokstoke1411

Mondjuk, ez a szezon közös témája, hogy semmi sem jön be.

A következő dolog: még ha Balo fel is épülne a meccsre, Lambertet szeretném látni a kezdőben. No nem azért, mert olyan frankó lenne a mutatott játéka, de az elmúlt két meccs nagyon kevés pozitívuma volt a két kezdés alkalmával elért két gólja. Megérdemli most a bizalmat és nem csak az “eltévedt Bárány hazatalál” sztorija miatt. Lambert miatt Lallana is a kezdőben kell legyen, hiszen nincs más, aki ennyire ismerné a nagy melákunkat, mint ő. Moreno, Cou pihent hétközben, így kezdjenek ők is. Bár pihentetni kellene, de nincs kivel pótolni Sterlinget, így Hendóval kiegészülve ki is jön egy egészen működőképes dájmond ebből. Röviden ennyit a meccsről.

livstoke1411Ma alapvetően két dologról szeretnék írni. Az első a BR out-ozás! Elég mély gödörben vagyunk és elég kilátástalannak néz ki a helyzet ahhoz, hogy beszéljünk róla, bár ez még mindig elég relatív, hiszen ha pozitívan nézzük, akkor az Arsenal, MU, Tottenham trió még most is csak néhány pontnyira van, akikkel versenyzünk a fennmaradó 2 BL helyért. Először is kicsit érzelmi alapon közelítem meg a helyzetet. Az biztos, hogy szeretem azt a tényt, hogy nem cseréljük a menedzsereinket az első nehézség láttán, mint mondjuk Abra papa vagy a Real. Erről jut eszembe, a legjobb barátom nagyjából egyidőben lett Real drukker, mint én Poolos, nos ő nem hiszem, hogy meg tudná mondani, hány edzőjük volt, míg nekünk 5. Egyébként az tény, hogy a menedzserváltások nagy része nem hoz javulást igazából. Érzelmi dolog az is, hogy a tavalyi szezon annyira a várakozások felett sikerült, hogy BR megérdemli, hogy türelmesek és támogatóak legyünk vele. A szezon végéig biztosan, ha csak valami igazán nagy katasztrófa nem történik, amin olyasmikre gondolok, mint februárban kieső helyen állunk, vagy 10 meccset vesztünk egyhuzamban.

brendan-rodgers_2314329bMár nem érzelmi, de még nem is stratégiai szempont, hogy egy-egy menedzser és stábjának leváltása nem olcsó móka. Ha emlékeztek, erről már volt szó, de ismétlés gyanánt: 2,5 millió volt Houllierék menesztése, 7,8 millió volt Rafáéké, RH- és csapata no meg Purslow és tsa 9 millióba fájt, 10,4 millió volt a Kenny+Comolli csapat távozása. Nos most BR-nek és csapatának frissen van hosszú távú jól fizető szerződése, így főleg ha az új menedzsert és csapatát ki is kell vásárolni, nyugodtan lehet számolni egy 15-20 milliós költséggel. Gyakorlatilag egy játékos árával. Azaz minimum óvatosan kell megközelíteni a kérdéskört (mint mindig, itt is az ok az, hogy 4-en vannak nálunk nagyobb bevételűek, drágább kezdővel, drágább kerettel, így nekünk okosabbnak kell lenni, így ebben is), de eljöhet az a pont, amikor csak ez a tényező már nem lehet visszatartó erő (most még nem tartunk ott).

Liverpool-v-SouthamptonA stratégiai szemlélet mellett akarok érvelni, ami most még és szerintem egy jó darabig BR mellett szól. A stratégiai szemlélet alatt azt értem, hogy nem akarhatjuk mi szurkolók, az FSG meg biztosan nem, hogy a 2012 nyara óta történteket kidobjuk az ablakon. Akkor kijelöltünk egy irányt: fiatalokra építés, pass&move játékfilozófia amihez ragaszkodni kell. Ennek eredményeként mára van nagyjából 20 játékosunk, akik 24 évesek vagy fiatalabbak, azaz a pályájuk csúcsa még előttük van. Mind (leszámítva kb. Balo-t) arra lettek összeválogatva, hogy tudjanak presszingelni, tudjanak sok kis passzal focizni, tudjanak magas labdabirtoklású meccseket játszani, tudjanak kiugratni, összegezve: pass&move focit játszani. Ha kicsit SWOT analízis jelleggel nézzük akkor ez az, amink van.

Mire van szükségünk menedzserben? (Ha nem akarjuk lehúzni a WC-n az elmúlt kicsit több, mint 2 évet és zéróról kezdeni, ami úgy kezdődik, hogy kell 2 év mire lehet eredmény.) Olyan menedzser kell, aki pass&move filozófiában játszatja csapatát, presszinggel, tud és szeret fiatalokkal dolgozni, képes (bizonyítottan vagy lehetőség szintjén) top bajnokságban 2 PPG-t hozni vagy kicsit másként a meccsei 60%-t megnyerni. Nem ártana, ha nála gazdaságilag erősebb csapatokat tudna rendszeresen maga mögé utasítani (de ez nem lehet kizáró ok, mivel ilyet szinte lehetetlen találni). Lehet mélyebbre menni, azaz szereti, ha a FB-ek támadnak, szereti, ha a védelmi vonal magasan van, szereti, ha pontosan passzoló középpályásai vannak stb. Nem árt, ha a csapatát 4-1-2-3-an képzeli el, de ez nem feltétlen alapkövetelmény. Ezt egyébként meg lehet úgy is fogalmazni, hogy az Ajax/Barca iskolán nevelkedett menedzser kell.

rodgers_2166560aLehetőségeink? Az ésszerűség határáig kitartunk BR mellett, hiszen alapvetően ővele és az ő igényei az ő stílusa alapján lett kijelölve a csapat stílusa és összeválogatva a keret, azaz vele kell a legkevesebb játékost cserélni, így legkevésbé vele esünk vissza a hosszú távú tervben (feltételezve, hogy feljavul ő is és a csapat is) ő alapvetően főleg a tavalyi szezonnal teljesíti az összes, a menedzserünkkel szemben támasztott igényeinket.

Ha nem BR, akkor azt hiszem, alapvető, hogy legalább olyan jó, de inkább jobb kell, mint ő. Ez pedig egy nagyon szűk választási lehetőséget biztosít. Nézzünk meg néhány példát. Conte például kiesik, mert Juvéje ugyan stílusban megfelel, stabilan hozott olyan PPG átlagot, ami nekünk kell, viszont ő 3-5-2-ben jó csak, ami Angliában halálra van ítélve és a BL-ben sem működött. Simeone kiesik, mert ő ugyan presszingelős focit játszat, de sokkal fizikálisabbat, kontrázósabbat, mint amire nekünk játékosaink vannak. Liverpool drukkerként Kenny és Rafa a két név akiket meg kell nézni, de egyik sem felel meg a jelenlegi feltételeknek, hiszen mindkettő elbukik ott, hogy a keret stílusa és az ő focijának stílusa nem kompatibilis. A mostanában sokat emlegetett Klopp alapvetően jó lenne: presszing megvan, fiatalok megvannak igaz kicsit kontrázósabb (gyorsabb) és fizikálisabb a Dortmundja, azonban a Dortmund idei szenvedésével sem hiszem, hogy elérhető. Ha eljutunk oda, hogy tényleg váltani kell szerintem a legideálisabb választás De Boer lenne az Ajax éléről: a stílus megvan, a fiatalok megvannak, a meccsek 60% stabilan megvan – igaz, a holland bajnokságban, ami nem 100%, hogy PL-re is átfordítható (az ő Ajaxában mindig is szerepelt Balo típusú támadó, így ez sem lenne para). A kérdés, hogy ő megszerzhető-e és mennyiért? Rijkaard, Van Basten, Ten Cate, Martino, AVB, Koeman mind megfelelnek néhány feltételnek, de azért elégszer megégtek ahhoz, hogy ne nyúljunk hozzájuk jó szívvel. Egyébként Guardiola tökéletes lenne a feltételrendszerünknek, de ő megszerezhetetlen.

Stratégiai szemlélet szerint alapvetően a következő forgatókönyvek lehetségesek:

  • BR és a csapat feljavul és nem megy kárba az idei szezon (jövőre lesz BL indulás) – ez a legjobb verzió;
  • Az idei szezon ugyan kárba megy, de BR mutat akkora javulást tavaszra, hogy marad. Akkor a következő szezonban reális cél a top4;
  • Az idei szezon kárba megy, BR nem mutat elég javulást, de stílusnak, feltételrendszerünknek megfelelően cseréljük. Akkor a következő szezonban reális cél a top4.
  • Az idei szezon kárba megy. Új irány, új menedzser. Akkor az új projekt 3. évében lehet reális cél a top4.

A lényeg, és ezt nem tudom eléggé hangsúlyozni, ha nem akarjuk kidobni az elmúlt bő két évet és nem akarunk zéróról indulni, új menedzser, új elképzelések címszóval, akkor nem túl sok lehetőség közül választhatunk, ezért BR elég sokáig nyerő helyzetben van, ezért is lehet FSG-től azt hallani, hogy nem gondolkodnak váltásban. Ez még akkor is igaz, ha mostanában BR alatt sem a saját stílusunkban focizunk.

A mai másik témánk gazdasági jellegű, és az igazolásokat érinti. A múlt héten átnéztük az igazolások valódi költségét. Most egy másik problematikát veszünk elő: a játékosok vételárának időbeni, de ha úgy tetszik történeti összehasonlíthatóságát. Szokás, de szerintem ignoráns dolog olyanokkal dobálózni, hogy bezzeg Hyypia milyen olcsó volt csak 2,5 millió font, míg most Lovren 20 millió. Azt hiszem az nyilvánvaló, hogy az árak inflálódnak. Ahogyan 10 éve a kenyér meg a tej sem annyiba került, mint ma úgy a focisták sem. Sőt a fociban sokkal magasabb az infláció, amit egyébként a TV szerződések ugrásszerű növekedései hajtanak, Angliában mindenképp. Példaként elég megemlíteni az igazolások csúcsát, a brit transzferrekord alakulását (brit csapat által vett vagy eladott, mindegy milyen nemzetiségű játékos) 1957-ben 65e font volt, 1968-ban 150e font, 1974-ben 350e font, 1984-ben 1,5 millió, 1995-ben Stan Collymore 8,5 millióba fájt nekünk, 1999-ben 22,5 millió, 2006-ban 30,8 millió, 2009-óta meg meg 80, illetve 83 millió CRoni és Bale eladásával. (Mellékszál a brit rekord kapcsán, hogy már írtam a rekordhoz mért vásárlási áraink alakulásáról, valamint azt talán érdemes megjegyezni, hogy Shankly érkezése óta egyszer vettünk és kétszer adtunk el brit rekordért (Keegan, Rush)) Ezzel azt akarom jelezni, hogy nem új jelenségről van szó, de azt is látni kell, hogy a játékostranszferek értéke jelentősen nőtt az elmúlt időszakban. Nyilvánvaló, hogy nem csak a rekordigazolások, hanem úgy az igazolások általában is sokkal drágábbak lettek, inflálódtak az idők során. Azaz, ha régebbi igazolásokat nézünk, akkor valamilyen formában inflációval jelenidejűsíteni kell a régebbi igazolásokat. Mivel a PL Tv pénzektől függ az egész egyik nyárról a másikra akár 40-50%-os infláció is előfordulhat. A téma nem új, beszéltünk már róla, nem is az én ötletem, hanem Tomkinséké ahogyan az érdem is, hiszen a témában mindenképpen ők járnak az élen.

Nagyon régóta meg akartam már csinálni Tomkinsék metodológiáját használva a Liverpoolos igazolások jelenidejűsített ár táblázatát, hogy lehessen a témáról értelmesen beszélgetni. Most végre törzskommentelőnk, GlenTheMathematician segítségével sikerült is Houllier igazolásaitól kezdve (ha érdekes, bővíthető az összes PL igazolásunkra). Nem állítom, hogy az egyetlen lehetséges módszert alkalmazzuk, azt sem, hogy 100%-ban sikerült Tomkinsékét rekreálni, ahogyan azt sem, hogy a valóságot (ezért is teszem be mindkét számsort), azt viszont igen, hogy sikerült egy olyan vételiár-kiegyenlítést csinálnunk, ami alapján már érdemes nagyobb távlatban játékosok árát összehasonlítani.

A módszerünkről. Alapvetően Tomkinsék módszereit és számait használtuk. Az inflációt az adott év játékos átlagárából számoljuk az éves átlagárakat Tomkinsék publikált és ingyenesen elérhető forrásaiból vettük (maguk a cikkek is érdekesek nem csak forrás megjelölés a cél).

A metodológiánk GTM szavaival: “Szóval egyrészt a “sima”, hétköznapi inflációt (CPI – fogyasztói árindex) úgy mérik, hogy ki van jelölve egy fogyasztói kosár, amiben termékek szerepelnek súlyozva, ennek az árával becslik az inflációt a jegybankban évről évre. Focistáknál ugye nem igazán van megfelelője a kosárnak – nincs fél kiló cukor stb. -, ezért a TPI-nél (transfer price index) Tomkinsék az átlagos átigazolási díjakat vették ennek a kosárnak az árának minden évben. Módszertanilag ez rendben van, azzal már lehet vitatkozni, hogy ez hol és mit torzíthat el. A fenti cikkekből két számítást is elvégeztünk, az ezekből kapott éves futballista-inflációs értékek láthatók az ábrán.

inflaciosindexRoliAz, hogy a két grafikon különbözik annak ellenére, hogy mindkettő Tomkinsék adatain alapszik, egyáltalán nem baj. 2002-ig full megegyezik, 2002-2009 kicsit eltér. A kicsi eltérésnek szerintem csak az lehet az oka, hogy vagy a Tomkins-cikkben már újabb (bővebb) átigazolási listákat néztek vagy vmiket pontosítottak, vagy kerekítési hibák csak. Majdnem lényegtelen. Az, hogy 2010-től miért vannak 20 százalékpont körüli eltérések, az már kevésbé világos, de csak az adatbázisban lehet elásva a kutya. (Az eltérés oka, hogy mi az ingyenesen elérhető számaikkal dolgozunk és nem a fontra pontos számokkal. A 2011/12-es szezonra hiányoznak a téli átigazolások utána 100 000 fontra kerekített átigazolási díjakkal számolunk. Továbbá mi vásárlási árnak az lfchistory-n szereplőt vesszük, ami eltérhet a Tomkinsék alapszámaitól. guthmate) Lényeg, hogy szerintem mindkét TPI tekinthető a helyesnek, mert megbízható adatokból számolgattuk ki és teljesen konzekvens módon. Tökéletes megoldása meg nincs a problémának, csak szimpatikusabb.”

Most 142 igazolás szerepel a listánkon. Ezt nagyjából elnegyedeltem a mi igazolásaink szempontjából drága, közepesen drága, olcsó és nagyon olcsó (ami a véletlen folytán megegyezik az “ingyenes igazolásainkkal) kategóriákra. Egyébként a nagyon drága kategóriába raktam a legtöbb játékost (35 helyett 38-at). A táblákban szerepel az igazolások kora, igazolás éve, akkori vétel ár és két verzió arra, hogy idén nyáron mennyibe került volna.

legdragabbakEz az első kör, hogy foglalkozunk vele, így nem akarok nagyon mély dolgokat kihozni. Elsőre elég ilyeneket látni, hogy nem feltétlenül BR igazol a legdrágábban. Megnéztem a top 38-unkból 17 Rafa, 8-8 Houllier, BR, 4 Kenny+Comolli duóé és 1 RH-. Minthogy elég változatos ideig voltak menedzserek, így ez sem mond önmagában sokat persze, ezért megnéztem arányaiban is: a 142 igazolásból Houllier 27%-t, Rafa 42%-t, RH- 6%-t, Kennyék 7%-t, 18%-t hozott, míg a legdrábábbak közül Houllier kevesebbet, csak 21%-t (-6%), Rafa kicsit többet 45%-t (+3%), RH- lényegesen kevesebbet 3%-t (-3%). Ha emlékszünk még azon a nyáron gyakorlatilag csődben voltunk, míg Kenny lényegesen többet 11%-t (+4%), addig BR kicsit többet 21-t (+3%) hozott, mint kellett volna. A vizsgált időszakban persze Carroll a legdrágább, viszont azt is látni kell, hogy Heskey és Cissé nem marad el sokkal tőle. Mascherano, Xabi Alonso nem voltak éppenséggel olcsó igazolások. Amit érdemes még nézni, hogy nem FSG-mánia a fiatalok vásárlása, korábban is költöttünk fiatalokra nagy pénzeket. Továbbá most csak a mi legdrágább igazolásainkat nézve a “vegyünk drágán” elv nem feltétlen igaz, mert ugyan a legnagyobb sikereink közül sokan itt szerepelnek, de a legnagyobb bukásaink is (annak megítélése, hogy a különböző árkategóriákban milyen sikeresek voltunk, egy későbbi írás témája lesz).

dragakA közepesen drága kategóriában olyan nevek találhatóak, mint Cou, Moreno, Hyypia, Smicer, Henchoz, Lucas, Riise. Egyébként ebben a kategóriában kicsit még fiatalabbak is a szereplők, mint a legdrágábbak között. Itt 23,86 év míg a legrágábbaknál 24 év az átlag. Egyébként az “ingyen” érkezőek a legöregebbek 26,18 átlag korral. Mikor megnézzük, hogy az 5 menedzserünk ebben az árkategóriában mennyit vett, ahhoz képest, hogy mennyit kellett volna, azt találjuk, hogy Houllier közel 15% a leginkább túlteljesítő, Rafa a -19% és RH- -3%-kal a leginkább “alulvásárlóak”. Kennyék és BR nagyjából az elvárhatót hozzák plusz 2 és 5%-al.

olcsoakJön az olcsó kategóriánk. Itt többnyire fiatalok szerepelnek (itt a legalacsonyabb az átlagkor 20,6 év) olyanok, mint Insua, Vignal, Tex, Shelvey, N’Gog. Nem túl meglepő módon gyakorlatilag a közepesen drága kategória inverzét tapasztalhatjuk. Rafa és RH- vett lényegesen többet 15 és 6%-al, míg Houllier és Kennyiék lényegesen kevesebbet -10%-al és -4%-al, míg BR kicsit kevesebbet -6%-al.

nagyonolcsoakAz utolsó a nagyon olcsó avagy az “ingyen” érkezettek. Az ingyen szó nem egészen takarja a valóságot, de nincs jobb, hiszen itt találhatóak azok a fiatalok, akik vagy ingyen jöttek, vagy olyan kevésért, amit nem lehet tudni, ide tartoznak a kölcsönbe érkezők, akik vagy tényleg ingyen vannak, vagy egyszerűen nem lehet tudni a kölcsön összegét. No és vannak a Bosman-igazolások, akik ingyen vannak, viszont a bérük meg magasabb, amit nem lehet most vizsgálni. Ebben a kategóriában nincs igazán eltérés gyakorlatilag mind az öten annyit vettek az ingyenesekből, mint amennyit venniük kellett. Itt az érdekesség az, hogy Mascherano szerepel itt is, mint kölcsönjátékos.

Az arányosítás úgy nyer igazi értelmet, ha kivetítjük azokra az állításokra, hogy BR baromi sok pénzből gazdálkodik, míg Rafa kevésből gazdálkodott és folyamatosan a B, C, D terveit kellett megvennie. Nézzük először BR-t: mint láthattuk, a két drágább kategóriában vesz többet, míg a két olcsóbb kategóriából kevesebbet, mint az elmúlt 16 év megoszlása, tehát igaz az állítás, bár az az eltérések nem nagyok, így finomítva igaz, hogy kicsit drágábban vásárol. Míg Rafa kapcsán kicsit vegyesebb a kép, hiszen mint láttuk a legrágábbak közül kicsit még többet is vett (Masch, Pepe, Johnson, posztjaik legdrágábbjai), mint kellett volna, de ellenben a közepesen drágák közül lényegesen kevesebbet, míg az olcsóak közül lényegesen többet. Azaz mondhatjuk, hogy a drága igazolásit megkapta, de a B helyett a C opcióval kellett beérnie. RH- igazolásinak árán eléggé meglátszik, hogy gyakorlatilag csődben voltunk azon a nyáron.

posztokszerintiarÖsszeraktam egy táblát, hogy a különböző posztokra mennyit költöttünk és mennyi volt az igazoltak átlagéletkora és az igazat megvallva nem azt kaptam, amire számítottam. Ami meglepő, hogy középhátvédekből vettük a legfiatalabbakat, aminek az oka, hogy mindenki vett fiatal tehetséget, nemcsak BR Illorit, hanem Houllier Traorét és Medjanit, Rafa Hobbst, Palettát, Kenny Coatest, még RH- is megvette Wilsont. A másik, hogy nem a csatárokra költöttük átlagban a legtöbbet, hanem a középső középpályásokra.

Nem akarom húzni az időt, de szerintem érdemes megnézni posztok szerint, hogy ki mire mennyit költött.

Először a kapusok:

kapusokA modern fociban egyre jobban felértékelődő szélső védők:

FB-ekA középhátvédek:

KH-ekA modern fociban nélkülözhetetlen középső középpályások:

KK-okA támadó középpályások itt egybe vettem az irányító és szélső féléket:

TK-okNo és a csatárok:

csatarok

______________________________________________________________________

Képek ábrák kattintásra nőnek.